茅：那就先從天則的創辦講起。
大家知道1992年是（鄧）小平南巡，南巡之後開始解放思想，所以1993年這一年是中國思想大解放的一年，表現為很多人下海，市場非常活躍。天則應運而生。應該說最初我們並不明確自己的定位，我們五個經濟學家為什麼創辦天則呢？我們認為我們那個學問在市場上也應該可以賣錢，但是靠社科院賺不來錢，所以我們自己辦一個研究所來賺錢，最初我是這麼想的，他們大概也是這麼想的。
但是經過一兩年摸索，我們發現，學術是不能賣錢的，不能當商品，因為學術是一個公共產品，沒有人花錢買你的，你說愛因斯坦的相對論那麼偉大，他也賣不了錢。一方面是賺錢這個路行不通，但另一方面慢慢發現，我們真正的優勢是在學術上有獨立的看法。而獨立的看法在中國很稀缺，很重要。中國不缺經濟研究所，我們的大學也好，從中央到地方各級社科院也好，都有經濟研究所，國務院發展研究中心、發改委也有好多的經濟研究所。說老實話，我們的研究所跟他們比，他們比我們強，他們人很多，資源很多，預算很充足。我們人少，資源少，關鍵是沒有政府給錢，這些我們沒優勢，我們主要的優勢一是學術力量比較強；再就是獨立。我們是體制外的，資金和人事上都不受政府影響，做什麼怎麼做，我們自己說了算，政府沒有發言權。必須基於獨立，所做的研究、所提供的公共意見，才最真實、最客觀，最有價值。其他的經濟研究所做不到，但我們能做到。
所以我們就轉向了民間智庫。但沒有相應的制度安排，我們只能工商註冊，工商註冊意味着我們是一個盈利機構，盈利機構是你賺錢得分錢的。但我們實際上是一個非盈利機構，我們賺了錢從來沒有分過，賺的錢都用於研究，用於公益。但這部分錢不是主要的，只是補充，主要還是靠我們自己籌款，我們的錢主要來自捐贈。
這個世界上不是只有政治，還有非政治領域。政治中立的前提下，在非政治領域進行廣泛合作，以推進人類的團結，這不僅是必要的，也被事實證明是可行的。不合作，雙方都有損失，中國損失尤其大。
笑蜀：捐贈問題可能是爭議的焦點之一，尤其是來自國外基金會的捐贈。現在政府維穩的一個重要打擊目標是公益領域的國際合作。據說國外基金會都別有用心，甚至是顏色革命的推手。跟他們的合作往往威脅國家安全，所以打擊是必要的。以您的經驗，天則跟國外基金會的合作有這問題麼？
茅：我們的捐款最早的確主要靠國際公益組織，有亞洲開發銀行，國際基金會，還有德國的基金會，還有美國的一些公益組織。他們有兩個共同的特點，第一是很早就獲得了中國政府的批准，進入了中國。第二是他們的總部都在西方國家。像朝鮮那樣的國家，不可能跑到中國來做公益，中東的國家也不會。
所以通常所稱的在中國的境外公益組織，實際上都是西方國家的公益組織，他們所在的西方國家，都是贊成資本主義私有制的，不同意共產主義意識形態的，這在他們根深蒂固，要他們認同了共產黨的領導，認同了社會主義制度才允許他們跟我們在公益上合作，這是不可以想象的。我們的政府很清楚這一點，沒有這樣去要求他們，而是批准了他們進入中國，讓他們跟很多政府部門、很多本土的民間公益組織合作。
改革開放三十多年的實踐證明，這個做法很聰明，中國從中獲益不少。國際公益組織給中國帶來了很多錢，但錢不是最重要的，最重要的是他們給中國帶來了先進的社會治理的技術和經驗，而這是中國一直最缺乏的。所以三十多年改革開放，不只是經濟上、科學技術上的改革開放，也包括社會治理，社會治理的改革開放主要就通過跟國際公益組織的合作來實現。這種合作改進了中國的社會治理，但並沒有威脅到國家安全。要知道我們的國家安全機關不是吃素的，他們要真的威脅到了國家安全，能逃過國家安全機關的視線麼？但三十多年公益方面的中外合作，並沒有幾件涉及國家安全的案例。
這就說明，雖然意識形態上不同，但仍可以和平共處，而並非都要你死我活。在公益實務領域，他們政治上是完全中立的。他們跟我們的政府部門那麼多的合作，持續幾十年的合作，如果不是政治中立，怎麼可能合作得下去呢？那不早鬧崩了。所以，對公益領域的中外合作，我們政府政治上一點不擔心，一點不關注，那是不可能的。但也沒有必要過分誇張，這方面沒有大問題，沒必要耗費太多心思和資源，沒必要搞到草木皆兵的地步。
實際上，我們國家跟西方公益組織的關係，也沒有那麼緊張。無論世界銀行、亞洲開發銀行，還有福特基金會，中國都是接受的。這個世界上不是只有政治，還有非政治領域。政治中立的前提下，在非政治領域進行廣泛合作，以推進人類的團結，這不僅是必要的，也被事實證明是可行的。不合作，雙方都有損失，中國損失尤其大。以我的親身體驗，他們做的事，對中國的發展，是有正面效應的，不是反面效應，因為中國的發展最終肯定是朝着自由平等、人權憲政等普世價值強調的方向。我們國家對普世價值據說不認同，但我們提出的社會主義核心價值觀，跟普世價值其實大同小異，社會主義核心價值觀裏面的民主、自由、平等、博愛、法治，都跟普世價值有交集，只是排序上不一樣，側重點不一樣。不同是肯定的，但不是截然對立。
他們在資金上曾經對我們幫助很大，但對我們的研究沒有干預。如果他們同意我們的課題設計，就把預算撥給我們，我們來把它完成，完成之後把報表給他們，他們對我們的研究結論不發表意見的。我們的研究完全是獨立的，不受它的影響。我們前期主要靠他們的捐款，但這情況後來有變化。前期靠他們是因為中國人窮，也沒有公益捐款的概念。所以不只我們，那時的國內公益都靠他們捐款，他們幫助我們度過了資金上最困難的時期，對此我們深懷感激。現在變化在哪兒呢？中國人現在有錢了，現在我們的捐款來源有很多是國內的企業家，國外這幾年越來越少，佔的比重越來越小。我不是富人，但我個人都給天則捐了幾十萬。我們有一個捐贈名錄，國內的捐贈者是好大的一個名單，從捐款來源的變化，可以看到我們社會的變化，從前不能不靠外國人，現在主要靠中國人自己了。中國的公益事業已經可以在自己的土壤上紮根了。
六四之後，中國政府遭到全世界抵制，以致好多外國大使一度跑掉了，大使館一度關閉了。全世界抵制中國，不管是政府還是民間。中國那時被動得不得了。但福特基金會沒有抵制，而是繼續留在中國。
笑蜀：談到天則跟國外基金會的合作，爭議最多的，可能是跟福特基金會的合作。對此您怎麼看？
茅：福特是一個了不起的基金會。我到過非洲，我發現福特在非洲也非常活躍，從事很多公益項目，他們在非洲的項目，對非洲文化的保留和發揚作用尤其巨大，而這顯然基於人類發展的眼光。我自己也是福特的受益者。我1986年到哈佛大學做訪問學者，就是福特出的錢，今年正好是三十年。這次學術訪問對我的成長有着非常重要的意義。我不知道我這個人對社會有用沒用，如果說有一點用處，我能成長起來，就是靠各方面的幫助，其中福特起了重要作用。
政府其實對福特的工作一直信任和支持的。這首先是因為福特在中國的一切活動，都是公開透明的，可管理可控的。其次則是因為福特對中國友好。我舉一個例子，六四之後，中國政府遭到全世界抵制，以致好多外國大使一度跑掉了，大使館一度關閉了。全世界抵制中國，不管是政府還是民間。中國那時被動得不得了。但福特基金會沒有抵制，而是繼續留在中國。
留在中國的三十年中，福特資助了上千中國精英去美國深造。包括進入美國的大學、政府和研究機構。它還幫助中國政府培養部長，中國很多部長由福特出錢，去哈佛大學肯尼迪學院學習。那時中國政府管理太落後，部長都不知道怎麼當部長，去美國實地考察，看看美國人怎麼幹的當然是一個捷徑，中國政府從中受益匪淺。把一批批部長交給他們培訓，沒有信任是不可想象的。那時不只福特，還有富布賴特、霍普金斯等美國基金會，也出很多錢幫助中國。那時每年大概好幾百人去美國做訪問學者。
說老實話，從1840年到現在170年，中國所有的進步百分之百是西方的影響，不是百分之九十九的影響。
笑蜀：那時可能思想比現在更開放一些。
茅：我個人的感覺，是八十年代遠比現在開放。不像現在，現在動不動西方滲透，動不動亡我之心不死，那時沒這個想法，那時我們是要學西方。所以不是我們變了，是時代變了，不僅不再向西方學習，甚至西方成了貶義詞，成了排斥的對象。這種變不是好事。
說老實話，從1840年到現在170年，中國所有的進步百分之百是西方的影響，不是百分之九十九的影響。換句話說，如果這170年中國都封閉起來，沒有跟西方的交流，我們還是秦始皇跟慈禧太后那一套，沒有任何進步，沒有電話也沒有飛機，這些都是靠西方的現代文明。
當代中國整個的文明發展，包括物質文明、精神文明，都是靠西方，這個也不奇怪。從大趨勢來講，西方的主流文明，對全世界的文明都起了主要的作用，中國儒家文明，對我們自己有很大的作用，但在別的國家起的作用不大，世界上沒有哪個國家是靠儒家起來的，都是靠着希臘的文明，靠着以色列的文明，得到了很大的好處。中國也要淘汰儒家壞的東西，保留好的東西，結合西方的文化，這是中國發展的方向。
儒家沒有提供皇帝不好怎麼辦的辦法，他只能說老天爺會有懲罰的。靠這個東西，過去不會沒有一點用處，但今天肯定不管用。
笑蜀：但是儒家憲政的主張現在很時尚，您怎麼看？
茅：我覺得要搞清楚儒家解決的問題是什麼，沒有解決的問題是什麼。它一定程度解決了人和人之間的關係，但他沒有解決人和政府的關係。
所以人和人之間的關係我們可以用儒家的辦法，但解決人和政府的關係，儒家的思想沒有貢獻。要講憲政的話，儒家提供不了太多的支持。在孔子的時代，想不出這些東西來，他可能想要有一個好皇帝把事情做好，他只能寄予希望。但是萬一這個皇帝不好怎麼辦？儒家沒有提供皇帝不好怎麼辦的辦法，他只能說老天爺會有懲罰的。靠這個東西，過去不會沒有一點用處，但今天肯定不管用，今天要有新辦法，這新辦法只能從西方找。
儒家沒有解決人和政府的問題，但西方解決的比較好。
我們天則所就做了一個研究，發現國企賺錢無非靠税收的優惠，貸款的優惠，土地的優惠，市場的壟斷，總之都是靠特權，靠不合理的資源配置來賺錢。實際上他效率是很低的，甚至是賠錢的。這個報告引起國資委強烈反對，但在社會上和國際上有很大影響。
笑蜀：除了捐贈問題，另一個問題是，作為民間智庫，天則23年來到底做過什麼工作？對經濟政策、公共政策實際上產生過什麼樣的影響？
茅：23年我們做了一些什麼呢？比如我們的一個重要活動，叫做「雙週學術報告會」，每兩個禮拜開一次，已經500多次了，20多年中從沒間斷。這個報告會，給國內的學術界提供了一個講台，比較自由的講台，你什麼意見都可以發表，只是不能罵人，不能胡說八道。我們請的人都是很有水平的，能講出一套道理來，不管是對還是錯，他至少能自圓其說。500多次雙週報告會，在中國產生了一個影響，現在很多學者，都願意到天則的雙週報告會來報告他的學術成果。
我們研究了很多課題。這些課題有些關係到國家的重大政策，比如我們研究過土地政策的問題。土地問題大家知道，在中國是有很大的問題，土地使用的僵化，對自由流轉太多限制，妨礙了地盡其用。我們對這做了很多研究，這些報告不僅僅在國內發表，在國際外文版也有發表，影響很大。國土資源部2009年的《土地管理法》修訂草案很大程度上就是被我們這個報告打回去的，因為它開倒車。我們研究過糧食安全問題，得出一個很重要的結論，我們的政策是要保護18億畝紅線，我們的結論是不需要。糧食安全問題可以有很多解決辦法，18億畝紅線則是最壞的辦法，它的壞處是土地用途轉換要審批，創造出尋租貪污的機會，而且妨礙了土地的合理使用。
還有一個是國企研究。國企在中國經濟佔比很大，控制很多要素資源，私人資本是進不去的。比如我想開一個銀行，那不行，銀行只有政府能開。但美國的5000多家銀行，都是私人辦的，沒有一家是政府辦的，我們反過來只有政府能辦銀行。中國的這個國情是必須關心的，我們天則所就做了一個研究，發現國企賺錢無非靠税收的優惠，貸款的優惠，土地的優惠，市場的壟斷，總之都是靠特權，靠不合理的資源配置來賺錢。實際上他效率是很低的，甚至是賠錢的。這個報告引起國資委強烈反對，但在社會上和國際上有很大影響。
此外，我們還做過糧食問題的研究，人權問題的研究，尤其是中國的經濟人權研究，這個是我做的，我發現中國的經濟人權在20年之內有很大改進。這個報告現在還在。我們還研究過亞行投資的鐵路對當地的影響，這也是我做的。亞洲銀行貸款給中國修了兩條鐵路，一個是三茂線，三水到茂名，一條是廣梅汕鐵路，都在廣東，這兩條鐵路修成之後，對當地社會影響怎麼樣，我們做了一個非常好的報告。這個報告被亞行當作標本，以後研究這個問題，就用這個方法。
我們還推出了《中國省會城市公共治理指數報告》， 這個課題我們做了七八年，沒有中斷。我們通過每年6000份問卷，了解省會城市居民對於公共政策的評價。就在前幾天，我們還發布了《探尋中國憲法審查的突破口》的課題報告，表達我們對中國憲政轉型的關心。
我們還給地方政府做課題研究，我們沒有中央政府的課題，但是地方政府有很多的問題要解決，而且他們手裏有錢，卻沒有人能解決他們的問題，他們就找到我們，這也成為我們的一部分收入，這是最近幾年的情況。
我們開了不同的學術專題的討論會，比如說我們開過一個叫經濟學跨學科的討論會，很成功，有很多有名的學者參加。還開過歷史學與制度研究理論創新研討會，勞動合同法與供給側改革研討會，都是一年之內開的會，對於推動國內的學術發展，起了很大的作用。上個月我們還開了中國民營企業生存與發展論壇，呼籲保護民營企業，保護企業家。
我們還做了一些培訓工作。這兩年，隨着社會的急劇變化，企業家需要學習新東西，他們現在有錢，但感覺空虛，知識結構也比較落後。我們就開了一個茅于軾思想傳授班，已經開了兩期，每期14人。我們開了一個名師班，請最重要的學者，講他最擅長的內容，每個月講兩天，連續半年。已經辦過兩期，現在是第三期。這個影響也大，企業家願意聽，經濟上的效益也非常好。我們還組織過世界文明之旅，到希臘、到以色列，到當地請他們的大師給我們講文明的發生，每期有幾十人參加。這些培訓都是有償服務，為了使我們能夠生存下來。我們每年出一本集子，把一年做的事，一年的財務情況，都向社會公布。去年的財務情況是賠了，賠了60多萬，收不抵支。
總體情況還是變好，我們現在回頭一看，跟毛澤東時代完全不同了。當然也有短時間的挫折，現在恐怕就是一個挫折時代。
笑蜀：根據您以上的介紹，我想對天則的工作做一個簡單的分類。一是給社會提供公共意見，您本人就是著名的意見領袖；二是參與一些重要的公共事件，比如孫志剛事件期間，呼籲廢除收容審查制度；比如教育平權，圍繞農民工子女同城高考問題，你們作了很多田野調查；三是公共政策批評和公共政策建議，這是你們作為民間智庫的主業。應該說，政府從你們的這些工作中受益很多，但事實上你們跟政府的關係這幾年越來越不和諧，你們不僅一直無法擺脱法外生存，而且法外生存的空間越來越小。您同意這個判斷麼？
茅：天則23年，相對最好的年代應該是頭10年，即江澤民主政的1993年到2003年；胡錦濤主政的2003年到2013年也還可以，現在即最近三年情況的確比較差。
笑蜀：這三年遇到過哪些比較具體的風險或麻煩？
茅：我們有好幾次要在某個地方開會，酒店也租了，開會的人也通知了，但政府幹預，不許出租酒店給我們，我們只好臨時換地方，有一次甚至換到了香港去。
笑蜀：據說還有很多體制內的學者，被勒令不能參與天則活動？
茅：有這樣的情況。但總的看起來，其實是越來越寬鬆。因為這是全世界的大趨勢，這個很厲害，誰都無法抗拒。同時政府官員絕大部分出過國，而且都是到發達國家，還有到肯尼迪學院去學習的，老百姓一年有1億人出國旅遊，他們的觀念都在變。所以總的來說我還是樂觀的。要看大勢所趨，要看歷史的長程。總體情況還是變好，我們現在回頭一看，跟毛澤東時代完全不同了。當然也有短時間的挫折，現在恐怕就是一個挫折時代。
套用先賢的一句名言，財產不可公有，權力不可私有。而我們現在是財產可以公有，權力卻是私有的。我們要改變這個現狀，風險或麻煩就少不了，我們有思想準備。
笑蜀：挫折的部分原因，可能跟你們的定位有關，即你們太獨立。這是你們的價值所在，也是你們的風險或麻煩所在。
茅：是這樣。套用先賢的一句名言，財產不可公有，權力不可私有。而我們現在是財產可以公有，權力卻是私有的。我們要改變這個現狀，風險或麻煩就少不了，我們有思想準備。但無論如何，我覺得我們能夠生存這麼長時間，已經變成了一個不會倒的機構，我們內部沒有問題，外部儘管有壓力，也不會把我們關掉，不能說沒有這可能性，但是可能性不大。這不僅因為天則的國際影響大，也因為我們一切只是基於專業，基於公共利益，而不是刻意樹敵。儘管我們的批評常常很激烈，但都是從建設性的善意出發。
以後，天則還會保持自己一貫的獨立。情況隨着大環境的變化有好有壞，有的時候天則所活動很自由，有的時候受到各種限制。但是無論大環境怎樣變化，我們本着自己的良心做事，這個基本的態度不變。我們一直以我們社會的公共利益為最高利益，一直為了國家和老百姓的利益考慮問題。所以無論情況如何，我們問心無愧。
